חיפוש | הודעות אחרונות | הודעות פרטיות | לוח בקרה אישי
 
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 24-09-10 בשעה 17:17
No Avatar
president לא מחובר president
נגעתי בקיר!
שלח/ה 479 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי toref צפה בהודעה
אחי, אני גבר ואני אומר את זה,
בקרוב מאוד אתה תראה לוחמות חי"ר בגדודי חי"ר, לאט לאט, כמו שיש בסנפיר וילת"מ, לא רחוק היום שתיהיה בחורה בשייטת 13.
אחי, זה ממש לא קשור לשוביניזם-יש הבדלים פיזיולוגיים בין גברים לנשים. ככה זה. אני מצטער להגיד לך, אבל אם אתה חושב שתהיה אישה לוחמת בשייטת אתה די חי בסרט.
למרות שבתחומים אחרים אני חושב שבהחלט צריכה להיות העדפה מתקנת לנשים-זה ממש לא המקום. מה נעשה? נוריד משקלים? נפחית מהאימונים?
קצת רצינות.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 24-09-10 בשעה 17:25
<phrase 1=
TOREF לא מחובר TOREF
משתמש כבוד
שלח/ה 1,458 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
לא אמרתי העדפה מתקנת להפך, תן להן להרגיש שוות.



VELOX SILENS LETALIS
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 24-09-10 בשעה 19:29
No Avatar
olinka לא מחובר olinka
משתמש ותיק
שלח/ה 140 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
אבל אתם לא מבינים דבר אחד. עם כל הרצון וגם אני הייתי רוצה לשרת בגבעתי גולני צנחנים, בנות פיזית לא מסוגלות לזה. נכון שתמיד ימצאו בנות שחזקות פי 5 מחלק מהבנים בחי"ר אבל זה יוצא מן הכלל. פיזית, בנות לא יכולות להיות בחי"ר כזה.
בקרקל יש תכנית אימונים מיוחדת לבנות בדיוק מהסיבה שהן לא יכולות לשאת משקלים של 60 קילו ולעשות מסע כומתה של 30 ק"מ עם 60 קילו על הגב +אלונקה.
אין דברים כאלה... האנטומיה של הבנות לא מאפשרת את זה. וגם אם חלק כן יצליחו זה ידפוק להן את העתיד אחר כך כשהן ירצו להקים משפחה בגלל בעיות גב, ברכיים, ועוד המון בעיות גם בלהיכנס להיריון.

בתפקידים כמו טייס אין צורך לשאת משקלים מטורפים לכן נותנים לבנות את האפשרות להתמיין לשם.

אני אפילו לא מתייחסת לכל הקטע של החטיפות ושל המחזור ושל לפעול מתוך הרגש...
על כל זה אפשר להתגבר אבל מה לעשות שלגברים יש מבנה גוף הרבה יותר חזק מאצל הנשים??

עם כל הצער שבדבר, טוב מאוד שלא נותנים לבנות להיות חי"רניקיות בחטיבות כמו גולני גבעתי ועוד... 


שאף לבלתי אפשרי, השג את המירב.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 24-09-10 בשעה 19:39
<phrase 1=
TOREF לא מחובר TOREF
משתמש כבוד
שלח/ה 1,458 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
שמעו אני לא הולך להתווכח איתכם, זה מה שאני צופה שיהיה, שילוב של נשים בצבא, שילוב של חרדים בצבא, כל עוד הצבא הולך במסלול הזה הכל יהיה בסדר



VELOX SILENS LETALIS
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 24-09-10 בשעה 19:45
No Avatar
פניאס לא מחובר פניאס
הפז"ם דופק
שלח/ה 36 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
ראיתי את הוויכוח אם אפשר או אי אפשר ובתור חייל חדש בחטיבה לוחמת יש לי מספר רעיונות למה אי אפשר

1) עם כל הכבוד לבנות עדיין הן לא יכולות לעמוד בעומס הפיזי של הבנים, לדוגמא בנות לא יוכלו ללכת עם קשר ששוקל 12 קילו פלוס אלונקה עם חייל ששוקל 85 קילו, רוב הבנות יקרסו אחרי מספר ק"מ

2) מקרה של חטיפה, אפח'ד לא רוצה לחשוב מה יעשו לחטופה בעזה נכון? לא נעים בכלל

3) אי אפשר להתווכח עם העובדה שבנות מתפקדות פחות טוב מספר ימים בחודש, אי אפשר להגיד שהיום לא יוצאים למארב כי ל10 בנות יש מחזור נכון?

שלא תבינו לא נכון, אני בעד בנות לוחמות, אבל חטיבות חי"ר זה מאוד בעייתי
מאחל הצלחה לכולם בכל מקום בו הם יהיו
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 25-09-10 בשעה 23:18
No Avatar
איתן תגר לא מחובר איתן תגר
צוות האתר
שלח/ה 7,800 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
דניאל, ברוך שובך לדיונים המלומדים האלו- אני מברך אותך ומעריץ את הניתוח הארוך והמעמיק שעשית כאן - כל הכבוד!
אני יודע שאחרי שאסביר כאן את עמדותי לא אהיה כל כך פופולרי, ודווקא בנות המין היפה , לא בדיוק יאהבו את דברי.
צדקה דניאל שסיפרה שהיה כאן דיון של עשרות דפי תגובות, ועברו אולי 3 שנים מאז, ויש יותר ידע בנושא- אך לצערי כלום לא השתנה.
ונתחיל מהפרי היסטוריה- החלוקה האבולוציונית היתה ברורה- הזכרים צדו את הממותה, הזכרים נלחמו בשבט השני , הזכרים שמרו על פתח המערה, - הנקבות שמרו על ההמשכיות של השבט, גידלו את הילדים ודאגו לצרכי הבית (המערה) .
והנה קמו הפנמיסיות והחליטו שתורת הדרואניזים לא תופשת יותר- והן שוות בכל.
הרבה מאד מהמסגרות הממוסדות יצרו מסלולים שונים לגבר ולאשה ודווקא מתוך הבנת השוני והצרכים המיוחדים של האשה, ודי אם אזכיר כאן 5 שנים הפרש לטובת הנשים ביציאה לפנסיה.
ואין שום ספק שיש המון תפקידים ומטלות שלא יעזור כלום - זה מתאים לגבר בלבד כמו שיש המון תפקידים ומטלות שמתאימים רק לנשים (ובראש וראשונה לידה והנקה)
אבל נתייחס למוקד השאלה: למה לעזזאל הבנות לא יכולות לקבל את כל התפקידים בצבא בדיוק כמו הבנים?
ותעזבו אותכם מהשטויות של ליפול בשבי - זה תרוץ עתיק ימים שכיאילו בנות יסבלו בשבי יותר -שניים מחברי היו בשבי- והם לא בנות- תאמינו לי שאין שום הבדל.
ותרוץ עוד יותר דפוק זה עיניין המחזור ואפילו לא שוה לדבר על כך.
הסיבות העיקריות למה לא:
1. מבנה פיזי שונה בהבדלים משמעותיים ובדיוק באותן יכולות שבאות לידי ביטוי בתפקידים בצבא- מסת שרירים פחותה, יכולת מאמץ פחותה, קצב התחמצנות וסיבולת פחותה, וכך עוד מרכיבים ברורים שהוסברו כה יפה במאמר של דניאל כאן.
2. עובדת היותה של האשה - יולדת- כלומר בשנים שלאחר שרותה הצבאי תאלץ להימנע משרות מילואים בגלל התפקיד החשוב שיעד לה הטבע - לשמור על ההמשכיות האנושות.- ומכאן שמבחינה כלכלית וכדאיות ההשקעה, ברור שכדאי להשקיע בגבר שיש וודאות גדולה שימשיך לשרת במילואים 25 שנה לפחות כקרבי, וכך המדינה יכולה לשמר את עיקר הכוח, ולהיות מסוגלת לבנות על בסיס הגברים שנמצאים וזמינים לקריאה.
3. העירוב מבחינת הדתיים- כמדינה יהודית, שיש בה ממילא כמעט רבע אזרחים שלא משרתים - הערבים והחרדים- מדינה שרוצה שהדתיים יהיו חלק מהכוח הלוחם, ואמנם הם כאלה- לא ניתן לערב נשים ובכך לדחות החוצה דתיים שזה מפריע להם עקב אמונתם- אז זה מחיר, לא צודק. אבל סדרי העדיפויות של המדינה חיוניים גם אם לא כל התנאים שוים לגמרי.
4. הנסיון- ולא רק כאן, - גם בארצות הברית- כל הנסיונות להכניס נשים לתפקידי לחימה מובהקים לא הוכיחו שהדבר כדאי, אמנם יש גם נשים כאלה שהשתלבו מצויין אך הן בודדות ואולי אפילו חריגות. רוב הנשים לא עמדו במאמץ ונשרו, (למרות כל הסרטים של האמריקקרים שכאילו זה לא כך) סטטיסטית זה לא הצליח- ותיראו מה קורה אצלינו יותר מ 6 שנים שקורס טייס פתוח לבנות- מה קרה? כלום! פה ושם מסיימת אחת, וזה בדיוק היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל - ודווקא במקצוע הזה אין מיגבלה פיזית, ועדיין אין כמעט נשים בצוות אויר, ובטח שאין מפקדות או טייסות שנשארות לקריירה צבאית- רוב המסיימות במחזורים הראשונים עשו 5 שנים כמתחייב ועזבו את הצבא, וכפי הנירא לא ממשיכות במילואים- אז אם זאת ההשקעה הגדולה ביותר בצהל במסלול הכשרה של לוחם- ואלו התוצאות , למה לבזבז את המשאבים או את המקומות בקורס טייס או את השעות מנוע של הטנק או המטוס .? רק כדי שנוכל לומר -שהנשים גם?

וממש לא מעמדה שוביניסטית- לנשים מקום חשוב מאד משלהם, בעולם המודרני, אך יש תחומים שאולי באבולציה נוצרו תכונות פיזיות אצל הגברים (מוח קטן , חזה רחב....סתאם!)ואין שום הגיון לשים שם את הנשים שיכשלו ואולי יתפשו מקום של לוחם , כי ברור שהמשאבים מוגבלים ויש להשקיע איפה שסיכוי ההצלחה והתיפקוד גדול יותר.
דיון זה יהיה נעוץ כדי שניתן יהיה להמשיך ולקיים אותו זמן רב.


0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 26-09-10 בשעה 17:50
No Avatar
IDF~Girl לא מחובר IDF~Girl
משתמש צעיר
שלח/ה 18 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
תודה על הניעוץ.. !

באמת תגובות טובות , הרבה מהן נכונות .
הקטע זה שתבינו אם יש בת שלא עומדת בקריטריונים אז ברור שהיא לא תיכנס לחי"ר בחטיבות גולני/גבעתי וכ'ו... אבל כמו שיש גיבוש לוחמות ושםבודקים איזה בת יכולה להכנס לקרק"ל/אב"כ וכ'ו.. שככה יעשו בחטיבות החי"ר השונות (:..

אם לא יצליחו לעמוד בתנאים אז בעיה שלהן לא ככה? חח.. העיקר שיתנו את האפשרות לנסות ולהיבחר.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 26-09-10 בשעה 18:47
<phrase 1=
Tal_m לא מחובר Tal_m
מפלצת פז"ם
שלח/ה 2,187 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
אבל על הרקע הדתי שכבר נאמר, אי אפשר לשלב בנות בחטיבות כמו גולני נח"ל וכו'
אם יעשו מבחני התאמה רוב הסיכויים שלא יעברו בנות בסדר כוחות של פלוגה/גדוד ויאלצו לשלב אותם עם הבנים, מה שלא אפשרי...
כי מבנות לוחמות מצפים יותר מבנים


0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 27-09-10 בשעה 01:31
No Avatar
president לא מחובר president
נגעתי בקיר!
שלח/ה 479 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי tal_m צפה בהודעה
אבל על הרקע הדתי שכבר נאמר, אי אפשר לשלב בנות בחטיבות כמו גולני נח"ל וכו'
אם יעשו מבחני התאמה רוב הסיכויים שלא יעברו בנות בסדר כוחות של פלוגה/גדוד ויאלצו לשלב אותם עם הבנים, מה שלא אפשרי...
כי מבנות לוחמות מצפים יותר מבנים
לדעתי זה לאו דווקא קשור לדתיים-שילוב של נשים וגברים יחד פשוט יכול לגרום לאוירת שכונה(אני בטוח שרובנו נתקלנו במקרים כאלה). אני חושב שהיה עדיף אם היו עושים פלוגות של בנות בלבד, לטובתן. הרי יש בקרקל אפילו מ"פיות-זה לא שחסרים בעלי תפקידים.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 27-09-10 בשעה 03:07
<phrase 1=
TOREF לא מחובר TOREF
משתמש כבוד
שלח/ה 1,458 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
קרקל זה רק בנות? זה משולב, וזה עובד יופי.



VELOX SILENS LETALIS
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 27-09-10 בשעה 12:45
No Avatar
president לא מחובר president
נגעתי בקיר!
שלח/ה 479 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי toref צפה בהודעה
קרקל זה רק בנות? זה משולב, וזה עובד יופי.
אני אישית הייתי עד למקרים שבהם זה לא כל כך עבד יופי...ולא מעט מפקדות שם אומרות את זה.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 23-09-11 בשעה 12:40
No Avatar
advaap לא מחובר advaap
משתמש צעיר
שלח/ה 10 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי איתן תגר צפה בהודעה
דניאל, ברוך שובך לדיונים המלומדים האלו- אני מברך אותך ומעריץ את הניתוח הארוך והמעמיק שעשית כאן - כל הכבוד!
אני יודע שאחרי שאסביר כאן את עמדותי לא אהיה כל כך פופולרי, ודווקא בנות המין היפה , לא בדיוק יאהבו את דברי.
צדקה דניאל שסיפרה שהיה כאן דיון של עשרות דפי תגובות, ועברו אולי 3 שנים מאז, ויש יותר ידע בנושא- אך לצערי כלום לא השתנה.
ונתחיל מהפרי היסטוריה- החלוקה האבולוציונית היתה ברורה- הזכרים צדו את הממותה, הזכרים נלחמו בשבט השני , הזכרים שמרו על פתח המערה, - הנקבות שמרו על ההמשכיות של השבט, גידלו את הילדים ודאגו לצרכי הבית (המערה) .
והנה קמו הפנמיסיות והחליטו שתורת הדרואניזים לא תופשת יותר- והן שוות בכל.
הרבה מאד מהמסגרות הממוסדות יצרו מסלולים שונים לגבר ולאשה ודווקא מתוך הבנת השוני והצרכים המיוחדים של האשה, ודי אם אזכיר כאן 5 שנים הפרש לטובת הנשים ביציאה לפנסיה.
ואין שום ספק שיש המון תפקידים ומטלות שלא יעזור כלום - זה מתאים לגבר בלבד כמו שיש המון תפקידים ומטלות שמתאימים רק לנשים (ובראש וראשונה לידה והנקה)
אבל נתייחס למוקד השאלה: למה לעזזאל הבנות לא יכולות לקבל את כל התפקידים בצבא בדיוק כמו הבנים?
ותעזבו אותכם מהשטויות של ליפול בשבי - זה תרוץ עתיק ימים שכיאילו בנות יסבלו בשבי יותר -שניים מחברי היו בשבי- והם לא בנות- תאמינו לי שאין שום הבדל.
ותרוץ עוד יותר דפוק זה עיניין המחזור ואפילו לא שוה לדבר על כך.
הסיבות העיקריות למה לא:
1. מבנה פיזי שונה בהבדלים משמעותיים ובדיוק באותן יכולות שבאות לידי ביטוי בתפקידים בצבא- מסת שרירים פחותה, יכולת מאמץ פחותה, קצב התחמצנות וסיבולת פחותה, וכך עוד מרכיבים ברורים שהוסברו כה יפה במאמר של דניאל כאן.
2. עובדת היותה של האשה - יולדת- כלומר בשנים שלאחר שרותה הצבאי תאלץ להימנע משרות מילואים בגלל התפקיד החשוב שיעד לה הטבע - לשמור על ההמשכיות האנושות.- ומכאן שמבחינה כלכלית וכדאיות ההשקעה, ברור שכדאי להשקיע בגבר שיש וודאות גדולה שימשיך לשרת במילואים 25 שנה לפחות כקרבי, וכך המדינה יכולה לשמר את עיקר הכוח, ולהיות מסוגלת לבנות על בסיס הגברים שנמצאים וזמינים לקריאה.
3. העירוב מבחינת הדתיים- כמדינה יהודית, שיש בה ממילא כמעט רבע אזרחים שלא משרתים - הערבים והחרדים- מדינה שרוצה שהדתיים יהיו חלק מהכוח הלוחם, ואמנם הם כאלה- לא ניתן לערב נשים ובכך לדחות החוצה דתיים שזה מפריע להם עקב אמונתם- אז זה מחיר, לא צודק. אבל סדרי העדיפויות של המדינה חיוניים גם אם לא כל התנאים שוים לגמרי.
4. הנסיון- ולא רק כאן, - גם בארצות הברית- כל הנסיונות להכניס נשים לתפקידי לחימה מובהקים לא הוכיחו שהדבר כדאי, אמנם יש גם נשים כאלה שהשתלבו מצויין אך הן בודדות ואולי אפילו חריגות. רוב הנשים לא עמדו במאמץ ונשרו, (למרות כל הסרטים של האמריקקרים שכאילו זה לא כך) סטטיסטית זה לא הצליח- ותיראו מה קורה אצלינו יותר מ 6 שנים שקורס טייס פתוח לבנות- מה קרה? כלום! פה ושם מסיימת אחת, וזה בדיוק היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל - ודווקא במקצוע הזה אין מיגבלה פיזית, ועדיין אין כמעט נשים בצוות אויר, ובטח שאין מפקדות או טייסות שנשארות לקריירה צבאית- רוב המסיימות במחזורים הראשונים עשו 5 שנים כמתחייב ועזבו את הצבא, וכפי הנירא לא ממשיכות במילואים- אז אם זאת ההשקעה הגדולה ביותר בצהל במסלול הכשרה של לוחם- ואלו התוצאות , למה לבזבז את המשאבים או את המקומות בקורס טייס או את השעות מנוע של הטנק או המטוס .? רק כדי שנוכל לומר -שהנשים גם?

וממש לא מעמדה שוביניסטית- לנשים מקום חשוב מאד משלהם, בעולם המודרני, אך יש תחומים שאולי באבולציה נוצרו תכונות פיזיות אצל הגברים (מוח קטן , חזה רחב....סתאם!)ואין שום הגיון לשים שם את הנשים שיכשלו ואולי יתפשו מקום של לוחם , כי ברור שהמשאבים מוגבלים ויש להשקיע איפה שסיכוי ההצלחה והתיפקוד גדול יותר.
דיון זה יהיה נעוץ כדי שניתן יהיה להמשיך ולקיים אותו זמן רב.
שלום לך. קראתי את מה שכתבת והייתי חייבת להגיב, סעיף סעיף, ברשותך-
1. באופן קולקטיבי שרירותי, אתה צודק- לגברים אכן יש יכולת פיסית גבוהה יותר. הבעיה היא שטעית בדבר אחד מאוד מאוד חשוב, ועזוב את זה שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל- טעית בעניין הסיבולת. לנשים יש יכולת סיבולת הרבה יותר גבוהה משל גברים. לכן, פיסיולוגית, הגיוני שהאישה תשא במאמץ של לידה, מחזור חודשי וכמו האדם הקדמון- טיפול בילדים הדורשים הרבה יכולת סיבולת. אולי לא כל אישה יכולה להרים פגז במשקל 25 קילו כל פעם, אבל אישה בהחלט יכולה לשבת בטנק יחד עם הגברים, ולעבור את אותן הכשרות בדיוק, במידה שהן בכושר המתאים.
2. בנוגע ללידה ומילואים- באותה מידה שהאישה יולדת, הגברים שנקראים לשרת במילואים הם גם אנשי משפחה. נכון, אמנם לאישה יש חופשת לידה, אבל היי, גברים לא חולים? לגברים אין צרכים משפחתיים משלהם? למה בעצם גבר שנולד לו ילד לא יכול להשאר איתו כשהאישה יוצאת לקרב? אני לא אומרת שכל הנשים ישושו לקרב כאשר יש להן ילד, וודאי שלא, כי האינטואיציה האימהית המובנית בנו לא מאפשרת את זה. אבל שוב, זה לא תירוץ, וזו אחת השאלות העומדות בדרכו של הפמיניזם מאז ומעולם.
3. זו פשוט שטות גמורה. למה שנשים לא יקבלו את הזכות השווה בגלל שהדתיים רוצים לשרת? למה אישה לא יכולה להגיע למקום מסוים בגלל אמונתו של מישהו? אני חושבת שזו סיבה מחפירה, לא דמוקרטית (עם כל הכבוד לכך שזו מדינה יהודית דמוקרטית) ומפלה. עם כל הכבוד, אי אפשר לכופף אותה פעם אחר פעם בשם הדת. כמו נשים, דתיים שלא מתאים להם לשרת במקום מסוים- שלא.
4. זה גלגל שאין לו סוף. למה נשים לא מגיעות למקומות האלה? כי הן יודעות שהן אינן רצויות שם. קשה לי להאמין שרוב הנשים פרשו בגלל המאמץ הפיסי או הנפשי הכרוכים בעניין, יותר מאשר בגלל התחושה הקשה שאף אחד לא רוצה אותן באותו מקום. חייל טוב זה חייל שטוב לו. חייל שלא מרגיש רצוי, לא יוכל לתפקד. אמרת שהנשים הן מעטות בחיל האוויר, אבל הסיבה לזה היא פשוטה- לצבא תמיד יש קונוטציה גברית. אין מה לעשות. ככה אנחנו מחונכים. אישה לא תמיד תרצה לתת 9 שנים מחייה לצבא כמו שגבר רוצה. תסתכל על הקורסים הארוכים יותר, המסלולים בהם נשים נדרשות לחתום קבע לתקופה- קרבי או לא קרבי, רוב האנשים שם יהיו גברים, כי להם יש יותר מה להפיק מהשירות עצמו.
בנוסף, כמו שנשים עשויות לעוף מקורס טיס, ככה גם גברים.

העליב אותי שאתה אומר שהמדינה מבזבזת משאבים. נכון, יש המון תפקידים מאוד מאוד משמעותיים לנשים בצבא, ובאמת כל הכבוד. אבל אני חושבת שאם אישה יכולה, היא צריכה לעשות, בלי שום אפליה על שום בסיס, בטח ובטח שלא על בסיס מינה.

לעומת כל מה שאמרתי, ולמרות שאני מאמינה בכל ליבי בדברים הנ"ל, אני חייבת להגיד סיבה אחת לגיטימית מאוד למה דווקא לא כדאי שנשים ישרתו בקרבי-
העולם הוא מקום פטריארכלי. הרבה סובב סביב אגו ושליטה. נשים שחס וחלילה יפלו לשבי אויב, עשויות להיחשף לעינויים שגברים לא יחוו, והכוונה היא כמובן לאונס, או גרוע יותר, לא עלינו. זו הסיבה היחידה למה נשים צריכות לשקול שנית האם הן רוצות את התפקיד. למרות שבינינו, זה אותו כנ"ל לגברים.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 23-09-11 בשעה 12:40
No Avatar
advaap לא מחובר advaap
משתמש צעיר
שלח/ה 10 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי איתן תגר צפה בהודעה
דניאל, ברוך שובך לדיונים המלומדים האלו- אני מברך אותך ומעריץ את הניתוח הארוך והמעמיק שעשית כאן - כל הכבוד!
אני יודע שאחרי שאסביר כאן את עמדותי לא אהיה כל כך פופולרי, ודווקא בנות המין היפה , לא בדיוק יאהבו את דברי.
צדקה דניאל שסיפרה שהיה כאן דיון של עשרות דפי תגובות, ועברו אולי 3 שנים מאז, ויש יותר ידע בנושא- אך לצערי כלום לא השתנה.
ונתחיל מהפרי היסטוריה- החלוקה האבולוציונית היתה ברורה- הזכרים צדו את הממותה, הזכרים נלחמו בשבט השני , הזכרים שמרו על פתח המערה, - הנקבות שמרו על ההמשכיות של השבט, גידלו את הילדים ודאגו לצרכי הבית (המערה) .
והנה קמו הפנמיסיות והחליטו שתורת הדרואניזים לא תופשת יותר- והן שוות בכל.
הרבה מאד מהמסגרות הממוסדות יצרו מסלולים שונים לגבר ולאשה ודווקא מתוך הבנת השוני והצרכים המיוחדים של האשה, ודי אם אזכיר כאן 5 שנים הפרש לטובת הנשים ביציאה לפנסיה.
ואין שום ספק שיש המון תפקידים ומטלות שלא יעזור כלום - זה מתאים לגבר בלבד כמו שיש המון תפקידים ומטלות שמתאימים רק לנשים (ובראש וראשונה לידה והנקה)
אבל נתייחס למוקד השאלה: למה לעזזאל הבנות לא יכולות לקבל את כל התפקידים בצבא בדיוק כמו הבנים?
ותעזבו אותכם מהשטויות של ליפול בשבי - זה תרוץ עתיק ימים שכיאילו בנות יסבלו בשבי יותר -שניים מחברי היו בשבי- והם לא בנות- תאמינו לי שאין שום הבדל.
ותרוץ עוד יותר דפוק זה עיניין המחזור ואפילו לא שוה לדבר על כך.
הסיבות העיקריות למה לא:
1. מבנה פיזי שונה בהבדלים משמעותיים ובדיוק באותן יכולות שבאות לידי ביטוי בתפקידים בצבא- מסת שרירים פחותה, יכולת מאמץ פחותה, קצב התחמצנות וסיבולת פחותה, וכך עוד מרכיבים ברורים שהוסברו כה יפה במאמר של דניאל כאן.
2. עובדת היותה של האשה - יולדת- כלומר בשנים שלאחר שרותה הצבאי תאלץ להימנע משרות מילואים בגלל התפקיד החשוב שיעד לה הטבע - לשמור על ההמשכיות האנושות.- ומכאן שמבחינה כלכלית וכדאיות ההשקעה, ברור שכדאי להשקיע בגבר שיש וודאות גדולה שימשיך לשרת במילואים 25 שנה לפחות כקרבי, וכך המדינה יכולה לשמר את עיקר הכוח, ולהיות מסוגלת לבנות על בסיס הגברים שנמצאים וזמינים לקריאה.
3. העירוב מבחינת הדתיים- כמדינה יהודית, שיש בה ממילא כמעט רבע אזרחים שלא משרתים - הערבים והחרדים- מדינה שרוצה שהדתיים יהיו חלק מהכוח הלוחם, ואמנם הם כאלה- לא ניתן לערב נשים ובכך לדחות החוצה דתיים שזה מפריע להם עקב אמונתם- אז זה מחיר, לא צודק. אבל סדרי העדיפויות של המדינה חיוניים גם אם לא כל התנאים שוים לגמרי.
4. הנסיון- ולא רק כאן, - גם בארצות הברית- כל הנסיונות להכניס נשים לתפקידי לחימה מובהקים לא הוכיחו שהדבר כדאי, אמנם יש גם נשים כאלה שהשתלבו מצויין אך הן בודדות ואולי אפילו חריגות. רוב הנשים לא עמדו במאמץ ונשרו, (למרות כל הסרטים של האמריקקרים שכאילו זה לא כך) סטטיסטית זה לא הצליח- ותיראו מה קורה אצלינו יותר מ 6 שנים שקורס טייס פתוח לבנות- מה קרה? כלום! פה ושם מסיימת אחת, וזה בדיוק היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל - ודווקא במקצוע הזה אין מיגבלה פיזית, ועדיין אין כמעט נשים בצוות אויר, ובטח שאין מפקדות או טייסות שנשארות לקריירה צבאית- רוב המסיימות במחזורים הראשונים עשו 5 שנים כמתחייב ועזבו את הצבא, וכפי הנירא לא ממשיכות במילואים- אז אם זאת ההשקעה הגדולה ביותר בצהל במסלול הכשרה של לוחם- ואלו התוצאות , למה לבזבז את המשאבים או את המקומות בקורס טייס או את השעות מנוע של הטנק או המטוס .? רק כדי שנוכל לומר -שהנשים גם?

וממש לא מעמדה שוביניסטית- לנשים מקום חשוב מאד משלהם, בעולם המודרני, אך יש תחומים שאולי באבולציה נוצרו תכונות פיזיות אצל הגברים (מוח קטן , חזה רחב....סתאם!)ואין שום הגיון לשים שם את הנשים שיכשלו ואולי יתפשו מקום של לוחם , כי ברור שהמשאבים מוגבלים ויש להשקיע איפה שסיכוי ההצלחה והתיפקוד גדול יותר.
דיון זה יהיה נעוץ כדי שניתן יהיה להמשיך ולקיים אותו זמן רב.
שלום לך. קראתי את מה שכתבת והייתי חייבת להגיב, סעיף סעיף, ברשותך-
1. באופן קולקטיבי שרירותי, אתה צודק- לגברים אכן יש יכולת פיסית גבוהה יותר. הבעיה היא שטעית בדבר אחד מאוד מאוד חשוב, ועזוב את זה שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל- טעית בעניין הסיבולת. לנשים יש יכולת סיבולת הרבה יותר גבוהה משל גברים. לכן, פיסיולוגית, הגיוני שהאישה תשא במאמץ של לידה, מחזור חודשי וכמו האדם הקדמון- טיפול בילדים הדורשים הרבה יכולת סיבולת. אולי לא כל אישה יכולה להרים פגז במשקל 25 קילו כל פעם, אבל אישה בהחלט יכולה לשבת בטנק יחד עם הגברים, ולעבור את אותן הכשרות בדיוק, במידה שהן בכושר המתאים.
2. בנוגע ללידה ומילואים- באותה מידה שהאישה יולדת, הגברים שנקראים לשרת במילואים הם גם אנשי משפחה. נכון, אמנם לאישה יש חופשת לידה, אבל היי, גברים לא חולים? לגברים אין צרכים משפחתיים משלהם? למה בעצם גבר שנולד לו ילד לא יכול להשאר איתו כשהאישה יוצאת לקרב? אני לא אומרת שכל הנשים ישושו לקרב כאשר יש להן ילד, וודאי שלא, כי האינטואיציה האימהית המובנית בנו לא מאפשרת את זה. אבל שוב, זה לא תירוץ, וזו אחת השאלות העומדות בדרכו של הפמיניזם מאז ומעולם.
3. זו פשוט שטות גמורה. למה שנשים לא יקבלו את הזכות השווה בגלל שהדתיים רוצים לשרת? למה אישה לא יכולה להגיע למקום מסוים בגלל אמונתו של מישהו? אני חושבת שזו סיבה מחפירה, לא דמוקרטית (עם כל הכבוד לכך שזו מדינה יהודית דמוקרטית) ומפלה. עם כל הכבוד, אי אפשר לכופף אותה פעם אחר פעם בשם הדת. כמו נשים, דתיים שלא מתאים להם לשרת במקום מסוים- שלא.
4. זה גלגל שאין לו סוף. למה נשים לא מגיעות למקומות האלה? כי הן יודעות שהן אינן רצויות שם. קשה לי להאמין שרוב הנשים פרשו בגלל המאמץ הפיסי או הנפשי הכרוכים בעניין, יותר מאשר בגלל התחושה הקשה שאף אחד לא רוצה אותן באותו מקום. חייל טוב זה חייל שטוב לו. חייל שלא מרגיש רצוי, לא יוכל לתפקד. אמרת שהנשים הן מעטות בחיל האוויר, אבל הסיבה לזה היא פשוטה- לצבא תמיד יש קונוטציה גברית. אין מה לעשות. ככה אנחנו מחונכים. אישה לא תמיד תרצה לתת 9 שנים מחייה לצבא כמו שגבר רוצה. תסתכל על הקורסים הארוכים יותר, המסלולים בהם נשים נדרשות לחתום קבע לתקופה- קרבי או לא קרבי, רוב האנשים שם יהיו גברים, כי להם יש יותר מה להפיק מהשירות עצמו.
בנוסף, כמו שנשים עשויות לעוף מקורס טיס, ככה גם גברים.

העליב אותי שאתה אומר שהמדינה מבזבזת משאבים. נכון, יש המון תפקידים מאוד מאוד משמעותיים לנשים בצבא, ובאמת כל הכבוד. אבל אני חושבת שאם אישה יכולה, היא צריכה לעשות, בלי שום אפליה על שום בסיס, בטח ובטח שלא על בסיס מינה.

לעומת כל מה שאמרתי, ולמרות שאני מאמינה בכל ליבי בדברים הנ"ל, אני חייבת להגיד סיבה אחת לגיטימית מאוד למה דווקא לא כדאי שנשים ישרתו בקרבי-
העולם הוא מקום פטריארכלי. הרבה סובב סביב אגו ושליטה. נשים שחס וחלילה יפלו לשבי אויב, עשויות להיחשף לעינויים שגברים לא יחוו, והכוונה היא כמובן לאונס, או גרוע יותר, לא עלינו. זו הסיבה היחידה למה נשים צריכות לשקול שנית האם הן רוצות את התפקיד. למרות שבינינו, זה אותו כנ"ל לגברים.
0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 25-09-11 בשעה 19:55
No Avatar
איתן תגר לא מחובר איתן תגר
צוות האתר
שלח/ה 7,800 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
לא רציתי לענות, חשבתי שרוב הדברים שאת כותבת כאן באים מעמדה נשית , מייצגת דעות מסויימות בעיקר של נשים, ובאים ליצור פולמוס על אותו ויכוח לא כל כך עתיק של שוויון הנשים.
אבל שהגעתי לסוף...ושם את כאילו נותנת סיבה אחת למה לא...נו זאת השטות המוחלטת שלא יכולתי לעמוד בפניה...האם את חושבת שאונס של גברים בשבי פחות קשה משל נשים? האם את חושבת שהשפלות של נשים יהיו פחות טראומתיות אצל גברים, האם באמת נשים יחוו עינויים שגברים לא יחוו? מאיפה ההמצאה הזאת שאין לה שום אחיזה במציאות?
זאת הסיבה הלגיטימית שלך?
נו באמת?


0
תשובה : למה הנשים לא ביחידות קרביות? או מזה השטויות האלה ?!   נכתב בתאריך 26-09-11 בשעה 14:28
No Avatar
danielle לא מחובר danielle
צוות האתר
שלח/ה 951 הודעות
שלח הודעה פרטית
 
הגב עם ציטוט
 פורסם במקור על ידי advaap צפה בהודעה
שלום לך. קראתי את מה שכתבת והייתי חייבת להגיב, סעיף סעיף, ברשותך-
1. באופן קולקטיבי שרירותי, אתה צודק- לגברים אכן יש יכולת פיסית גבוהה יותר. הבעיה היא שטעית בדבר אחד מאוד מאוד חשוב, ועזוב את זה שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל- טעית בעניין הסיבולת. לנשים יש יכולת סיבולת הרבה יותר גבוהה משל גברים. לכן, פיסיולוגית, הגיוני שהאישה תשא במאמץ של לידה, מחזור חודשי וכמו האדם הקדמון- טיפול בילדים הדורשים הרבה יכולת סיבולת. אולי לא כל אישה יכולה להרים פגז במשקל 25 קילו כל פעם, אבל אישה בהחלט יכולה לשבת בטנק יחד עם הגברים, ולעבור את אותן הכשרות בדיוק, במידה שהן בכושר המתאים.
יכולת סיבולת זה יפה ונחמד על הנייר בפועל דרוש הרבה יותר מזה כדי להיות לוחם .
את מבססת את הטענה שלך שלנשים יש יכולת סיבולות על בסיס דברים מהיום יום , דברים טרווילים שיותר הטבע הכתיב את זה בעבור נשים ולשמחתנו או לצערנו (תסתכלי על זה איך שאת רוצה..) אין ממש מה לעשות בנושא .את לא יכולה להשליך את אותם יכולות התמודדות עם דברים כדוגמת מחזור/הריון/לידה/גידול ילדים או אפילו מריטת שער בשעווה על יכולות התמודדיות עם מצב של לחימה , אין שום קשר בין הדברים.
 פורסם במקור על ידי advaap צפה בהודעה
2. בנוגע ללידה ומילואים- באותה מידה שהאישה יולדת, הגברים שנקראים לשרת במילואים הם גם אנשי משפחה. נכון, אמנם לאישה יש חופשת לידה, אבל היי, גברים לא חולים? לגברים אין צרכים משפחתיים משלהם? למה בעצם גבר שנולד לו ילד לא יכול להשאר איתו כשהאישה יוצאת לקרב? אני לא אומרת שכל הנשים ישושו לקרב כאשר יש להן ילד, וודאי שלא, כי האינטואיציה האימהית המובנית בנו לא מאפשרת את זה. אבל שוב, זה לא תירוץ, וזו אחת השאלות העומדות בדרכו של הפמיניזם מאז ומעולם.
ללא ספק זהו טיעון שהאגודה לזכויות הגבר במשפחה תאמץ בלב שלם.
יקירה , הצבא נשען של כוחות המילואים שלו , הם עמודי הטווח של הצבא , גברים נשלחים למילואים מישום שתקופת שרות הסדיר מהווה בעצם בסיס להכשרה לקראת שרות מילואים .נשים אינן נמנות על סדרי הכוח העיקרי במילואים , אומנם ישנן נשים בשרות מילואים פעיל אך לא מדובר במספר רב כשל הבנים , שאלת למה ? שוב תקופת הסדיר אצל מרבית הנשים אינה מהווה תקופת הכשרה לקראת שרות מילואים פעיל , ולכן ישנן מעט בנות שמבצעות שרות מילואים . נושא הלידה נכנס רק בכל הקשור לפטור משרות מילואים סדיר וזאת מתוך הנחה שאכן טבעי שילד יגדל לצד אימו ( לפחות בתקופת הינקות שכן רק היא יכולה להעניק לו את הצרכים הבסיסים). שימי לב שהריון לא פוטר לוחמת משרות מילואים , על פי התיקון משנת 2000 לחוק שירות בטחון נשים לוחמות מחויבות לשרות מילואים פעיל עד גיל 45 כאשר הריון/הורות אינם פוטרים אותן ממילואים , ככה שזה דיי סוגר את כל הדיון בנושא זה.
 פורסם במקור על ידי advaap צפה בהודעה
3. זו פשוט שטות גמורה. למה שנשים לא יקבלו את הזכות השווה בגלל שהדתיים רוצים לשרת? למה אישה לא יכולה להגיע למקום מסוים בגלל אמונתו של מישהו? אני חושבת שזו סיבה מחפירה, לא דמוקרטית (עם כל הכבוד לכך שזו מדינה יהודית דמוקרטית) ומפלה. עם כל הכבוד, אי אפשר לכופף אותה פעם אחר פעם בשם הדת. כמו נשים, דתיים שלא מתאים להם לשרת במקום מסוים- שלא.
את מפחיתה בערכם ובחשיבותם של הדתיים בצבא שלא בצדק. הדתיים מהווים אחוז גדול מבין המתגסיים לקרבי . נשים עם כל הכבוד , ויש כבוד , עדיין לא מהוות את מרבית הכוח הלוחם בצבא , לא ניתן לוותר על כמות מתגייסים כזאת גדולה לקרבי רק לטובת מספר נשים מצומצם שהוא נחשב כאין וכאפס למספר הדתיים המשרתים בקרבי. שוב אולי זה לא הכי נעים לאוזן לשמוע את הדברים האלו , אבל זו המציאות וכשמודבר בסידרי כוח לוחם ישנו סדר עדיפויות שככל הנראה לא ישתנה בזמן הקרוב עד שיתהפכו היוצרות.
 פורסם במקור על ידי advaap צפה בהודעה
לעומת כל מה שאמרתי, ולמרות שאני מאמינה בכל ליבי בדברים הנ"ל, אני חייבת להגיד סיבה אחת לגיטימית מאוד למה דווקא לא כדאי שנשים ישרתו בקרבי-
העולם הוא מקום פטריארכלי. הרבה סובב סביב אגו ושליטה. נשים שחס וחלילה יפלו לשבי אויב, עשויות להיחשף לעינויים שגברים לא יחוו, והכוונה היא כמובן לאונס, או גרוע יותר, לא עלינו. זו הסיבה היחידה למה נשים צריכות לשקול שנית האם הן רוצות את התפקיד. למרות שבינינו, זה אותו כנ"ל לגברים.
באמת שזה טיעון חסר חשיבות בעליל ואיתן צודק בדבריו ב % 100 . ההשלכות שיש לפגיעה בגוף או בנפש של אישה לא שונות בכלל בשום צורה ובשום אופן מפגיעה בגבר. גברים אינם חסינים מפני כלום , ערך חיי אישה לא עולים על ערך חיו של הגבר . העלת את נושא האונס , בעולם עקום ומעוות כשלנו, מה לעשות אותך כאישה למידו שאונס זה ללא ספק אחד המעשים הכי מטועבים שאישה יכולה לעבור , והחברה נכון להיום יותר מודעת לנושא וישנם מרכזי תמיכה עבור אותם נשים . אצל הגברים לעומת זאת זה אחרת , הנושא קיים אבל לא נפוץ כמו אצל הנשים , אז תחשבי מה עובר על גבר על פי הדוגמה שהבאת שעובר אונס בשבי ,אפילו החברה שלנו עדיין לא יודעת איך לקבל את זה , אז תחשבי רק מה יהיה עליו....
אף פגיעה באחד המינים אינה עולה על האחר ,כל פגיעה שהיא נפשית או פיזית משאירה צלקת לכל החיים אחריה.
 פורסם במקור על ידי advaap צפה בהודעה
העליב אותי שאתה אומר שהמדינה מבזבזת משאבים. נכון, יש המון תפקידים מאוד מאוד משמעותיים לנשים בצבא, ובאמת כל הכבוד. אבל אני חושבת שאם אישה יכולה, היא צריכה לעשות, בלי שום אפליה על שום בסיס, בטח ובטח שלא על בסיס מינה.
אני אסכם את הדברים (ויסלחו כל הפמיניסטיות למינהן )בזה שאת צריכה להבין צבא הוא גוף לוחם שמטרתו היא אחת: הגנה על המדינה והשיג ניצחון בעת לחימה. אן פה מקום להצהרות פמיניסיות , מדובר בגוף ביטחוני לוחם שכל עירוב מיותר של דעות על שיוון בין במינים עלול לפגוע במטרה העיקרית של הגוף הזה. יחד עם זאת אכן יש מקום לפתוח את הנושא ולנסות לשפר את השרות הקרבי עבור בנות , זה לא דבר בדוי מהמציאות וזה נעשה כבר בצבאות זרים , אבל שוב כל זה צריך להיות תחת ביקרות של הדברים ושמירה על יעודו האמיתי של הצבא , ואת זה נשאיר כבר לחכמים יותר שבינונו .
0
תגובה

הגדרות אשכול

חוקי משלוח הודעות
You may not post new threads
אתה לא יכול להגיב
אתה לא יכול להוסיף קבצים מצורפים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

BB code is פועל
סמיילים הינו פועל
קוד [IMG] הינו פועל
קוד HTML הינו כבוי


Powered by vBulletin®, Copyright © 2011 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
זרוע היבשה חיל האוויר חיל הים משמר הגבול חיל המודיעין תומכי לחימה אלבומים פורומים קישורים מגזין יחידה קליבר קרבי
כל הזכויות שמורות לאתר יחידה - אתר יחידות צה"ל © 2004 - 2015 (האתר הינו אתר פרטי ואינו אתר רשמי צה"לי) פרסום באתר | אודות אתר יחידה | צור קשר | מפת האתר